Zufallsfaktor in Pokal und Liga
19.04.2017 14:54 - Zufallsfaktor in Pokal und Liga
Immo
Jeder Spieler gibt 100% was er kann.Keiner hat einen schlechten bzw guten Tag...
Kurz gesagt: unrealistisch


Vorschlag:

Es sollte einen zusätzlichen Zufallsfaktor geben

Jedes Team sollte , der aufgestellte Wert ist der Grundwert, im Pokal 75-125% des eigenen Grundwertes stark sein.In der Liga 90-110%

Grund: Im Pokal geht es in einem Spiel um Alles,über sich hinauswachsen fällt leichter.
"Null Bock" zu haben aber auch.

Im Pokal

100% ,also genau der aufgestellte Wert ,sollte in 2/3 der Spiele sein
Die Verteilung ist pro glattem Prozentwert.
75-99% und 101-125% sollte jeweils zu 0,6667% wahrscheinlich sein
Also genau gleich.

In der Liga

100% ,also genau der aufgestellte Wert ,sollte in 2/3 der Spiele sein
Die Verteilung ist pro glattem Prozentwert.

90-99 und 101-110 zu jeweils 1,666667%
Also ebenfalls genau gleich

mfg
21.04.2017 09:19
Generell eine interessante Idee, allerdings gebe ich zu bedenken, dass in der Berechnung bereits Zufallsfaktoren enthalten sind. Beispielsweise wird bei jedem Pass, Schuss und Zweikampf ein Zufallswert ermittelt und über diesen geprüft, ob die Aktion erfolgreich war. Hierzu werden die Stärke und Fähigkeiten des Spielers mit denen der jeweiligen Konkurrenten bei dieser Aktion verglichen.

Dass nun ein Spieler mal einen schlechten Tag hat, ergibt sich somit automatisch, wenn diesem mehrere Aktionen fehlschlagen.

Dies nun durch einen künstlichen, weiteren Zufallswert noch zu forcieren könnte unerwünschte Nebenwirkungen haben.

In den Anfängen des AFM gab es z.B. einen Faktor, der sich auf Siegesserien und Abwärtsspiralen auswirkte. Kennt man ja aus der Realität: Wenn es mal kacke läuft, dann läuft es auch richtig kacke, alles erscheint wie verflucht. Hatte aber den Effekt, dass jemand, der ohnehin schon viel Pech hatte nun auch noch vom System zusätzlich einen drüber bekam. Darum hat dieser Mechanismus auch nicht einmal die Beta-Testrunde überlebt. :)

Bei dem hier vorgeschlagenen System befürchte ich auch Nebenwirkungen - wenn auch in anderer Form. Ein weiterer Zufallsfaktor, welcher hineinspielt, hat nämlich das Problem, dass man als Manager der "Willkür des Spiels" ausgeliefert ist. Man kann diesen nicht beeinflussen und nur hilflos zusehen, wie das Spiel auswürfelt, ob man heute extra hohe oder extra niedrige Chancen haben darf.

Eine andere Idee wäre es vielleicht, den Spielern zusätzlich zur generellen, langfristigen Motivation eine "Laune" zu geben, welche auch vor dem Spiel eingesehen werden kann. So ließe sich zumindest bei der Aufstellung noch darauf reagieren, was das System einem ausgewürfelt hat.
21.04.2017 13:07 - Re:
Zitat:
Original von Rizzen
Generell eine interessante Idee, allerdings gebe ich zu bedenken, dass in der Berechnung bereits Zufallsfaktoren enthalten sind. Beispielsweise wird bei jedem Pass, Schuss und Zweikampf ein Zufallswert ermittelt und über diesen geprüft, ob die Aktion erfolgreich war. Hierzu werden die Stärke und Fähigkeiten des Spielers mit denen der jeweiligen Konkurrenten bei dieser Aktion verglichen.

Dass nun ein Spieler mal einen schlechten Tag hat, ergibt sich somit automatisch, wenn diesem mehrere Aktionen fehlschlagen.

Dies nun durch einen künstlichen, weiteren Zufallswert noch zu forcieren könnte unerwünschte Nebenwirkungen haben.

In den Anfängen des AFM gab es z.B. einen Faktor, der sich auf Siegesserien und Abwärtsspiralen auswirkte. Kennt man ja aus der Realität: Wenn es mal kacke läuft, dann läuft es auch richtig kacke, alles erscheint wie verflucht. Hatte aber den Effekt, dass jemand, der ohnehin schon viel Pech hatte nun auch noch vom System zusätzlich einen drüber bekam. Darum hat dieser Mechanismus auch nicht einmal die Beta-Testrunde überlebt. :)

Bei dem hier vorgeschlagenen System befürchte ich auch Nebenwirkungen - wenn auch in anderer Form. Ein weiterer Zufallsfaktor, welcher hineinspielt, hat nämlich das Problem, dass man als Manager der "Willkür des Spiels" ausgeliefert ist. Man kann diesen nicht beeinflussen und nur hilflos zusehen, wie das Spiel auswürfelt, ob man heute extra hohe oder extra niedrige Chancen haben darf.

Eine andere Idee wäre es vielleicht, den Spielern zusätzlich zur generellen, langfristigen Motivation eine "Laune" zu geben, welche auch vor dem Spiel eingesehen werden kann. So ließe sich zumindest bei der Aufstellung noch darauf reagieren, was das System einem ausgewürfelt hat.
Also ich fand Sangsisus Idee nicht schlecht, verstehe aber auch deine Einwände dagegen.
Vielleicht wäre es eine Option, diesen Zufallswert in der Spielberechnung zumindest bei Pokalspielen anzuwenden. Die laufen mir bisher viel zu berechenbar ab und Überraschungen treten kaum auf, weil es keine Algorithmen in der Spielberechnung dafür gibt (außer der fehlende Heimbonus, der aber auch unterklassige Heimmannschaften schwächt). In der Realität passiert es immer mal wieder, dass ein Bundesligst gegen einen dritt- oder gar viertklassigen Verein heraus fliegt (EDIT: Laut http://www.rp-online.de/sport/fussball/dfb-pokal/dfb-pokal-blamagen-der-bundesligisten-in-der-1-runde-seit-200-bid-1.1512235 sind seit 2000 in 17 Runden 50 Erstligisten ausgeschieden, also im Schnitt drei pro Jahr)
Im AFM mit der aktuellen Berechnung könnte man wahrscheinlich 1000 Spiele simulieren und ein 230 Punkte Erstligist würde niemals gegen einen 120-130 Punkte Viertligisten (Werte aus der deutschen Liga) heraus fliegen, selbst wenn der Erstligist ohne Einsatz, mit Nonnenhockey etc. spielt. Oder liege ich da komplett falsch?
Deswegen wäre ich für oben beschriebene Variante in Pokalspielen!

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Davos am 21.04.2017 13:12.
25.04.2017 15:27
In Pokalspielen ist bereits ein deutlich höherer Zufallsfaktor aktiv als in der Liga. :)
10.06.2017 03:40
Und die Frustration in beiden Punkten ist hoch
10.06.2017 12:34
Die Frustration hervorgerufen durch was nun genau? Den Zufallsfaktor?
12.06.2017 13:03
Ich bin diese Saison sehr unglücklich im Pokal ausgeschieden und habe einige Spiele, wie zuletzt gegen Eschau sehr unglücklich verloren. Für mich ist die Quote jetzt schon hoch genug ;)
13.06.2017 08:01
Ja, war bei dir vielleicht etwas oft der Fall, aber gibt es etwas langweiligeres als den derzeitigen Dauermeister (vorallem bei uns. Wenn man die Umstände , auf die der Erfolg basiert,kennt) und die Aufsteiger sind die sicheren Absteiger ?
Die Mechanismen, die die Schere zu gehen lassen sollen, sind für mich nicht sichtbar. Deshalb ist doch so ein Vorschlag wie er hier gemacht wurde mehr als verständlich.
Eine Lösung sehe ich immer noch im Alter/Stärkeverlust. Ansonsten wird das meiner Meinung ewig so bleiben.
14.06.2017 10:39
Die "Schere" ist durchaus ein Problem - allerdings weniger in der Hinsicht, dass diese immer weiter auseinander gehen würde. Ich nehme dafür mal die 1. Liga Deutschland als Beispiel.

Start der aktuellen 59. Saison:
Schnitt der Besten Elf: 227.6
Stärkstes Team: 251.3 (+23.7)
Schwächstes Team: 205.1 (-22.5)
Teams über dem Schnitt: 8
Teams unter dem Schnitt: 10
Schnitt der späteren Absteiger aus der 1. Liga: 209.4 (-18.2)
Schnitt der späteren Aufsteiger aus den 2. Ligen: 219.0 (-8.7)

Start der 54. Saison:
Schnitt der Besten Elf: 229.5
Stärkstes Team: 267.5 (+38.0)
Schwächstes Team: 211.4 (-18.1)
Teams über dem Schnitt: 7
Teams unter dem Schnitt: 11
Schnitt der späteren Absteiger aus der 1. Liga: 215.7 (-13.8)
Schnitt der späteren Aufsteiger aus den 2. Ligen: 210.5 (-19.0)

Was man hieraus nun erkennen kann:
Erstmal ist der Schnitt der Besten Elf gesunken - wenn auch nur leicht. Im wesentlichen ist die Stärke hier aber gleich geblieben, die Abweichung ist minimal. Hierzu trägt die Talentverknappung stark bei, welche verhindert, dass die Stärken weiterhin bis ins Unermessliche ansteigen: Statt 864 Spielern mit gewaltig oder höher gibt es nun nur noch 644. Dieser Trend wird auch zukünftig weiter voran schreiten.
Der Abstand zwischen dem stärksten Team und dem Ligaschnitt ist deutlich gesunken (von 38.0 auf 23.7) - was insbesondere daran liegt, dass zu diesem Zeitpunkt zwei Teams übermächtig waren und die Liga mit hohem Stärkevorsprung dominiert haben. Zwar haben wir noch immer einen Serienmeister - aber die Meisterschaften werden knapper entschieden und sind länger spannend. Im Gegenzug ist der Abstand zum schwächsten Team leicht gestiegen.
Die Aufsteiger aus der 2. Liga kommen allerdings mit durchschnittlich höheren Stärken hoch als zuvor: -8.7 statt -19.0 vor 5 Saisons. Fahrstuhlmannschaften wird es immer wieder geben - meist sind diese aber einer Fehlplanung geschuldet: Es wird der Aufstieg mit einer Mannschaft forciert, welche überaltet ist und in der nächsten Saison deutlich schwächer da steht. Für viele Teams aber oft als "die letzte Chance" angesehen, bevor man auch in der 2. Liga in der nächsten Saison zu schwach für einen Aufstieg wäre. Eventuell sollte man hier ansetzen und mehr Anreize dafür schaffen, den Aufstieg nicht zu erzwingen, wenn einem in der nächsten Saison ohnehin die Mannschaft wegbricht.

Letztlich geht die Schere nicht weiter auseinander. Noch besser deutlich wird dies, wenn man noch einmal weitere 5 Saisons zurück geht, zum Start der 49. Saison (in der gab es übrigens noch 1.070 Spieler mit gewaltig oder höher):

Schnitt der Besten Elf: 225.5
Stärkstes Team: 247.3 (+21.8)
Schwächstes Team: 206.2 (-19.3)
Teams über dem Schnitt: 8
Teams unter dem Schnitt: 10
Schnitt der späteren Absteiger aus der 1. Liga: 209.8 (-15.7)
Schnitt der späteren Aufsteiger aus den 2. Ligen: 205.3 (-20.2)

Deutlich zu erkennen ist hier die Entwicklung, dass die Aufsteiger mit immer höheren Stärken hoch kommen, während der Abstand des stärksten Teams der Liga zum Schnitt in etwa gleich geblieben ist. Die Talentverknappung verhindert in Zukunft, dass es derart leicht vorkommen kann, dass Mannschaften so übermächtig wären, wie es noch vor 5 Saisons der Fall war, da es einfach weniger solcher Ausnahmespieler gibt, dass sich daraus brauchbar ein ganzes Team zusammen stellen lässt.

Stellt sich also nun die Frage, wie man die Schere weiter zu gehen lässt - und sehr wichtig: Wie sehr das wirklich forciert werden muss. Die Gefahr hierbei ist: Macht man es den Spitzenteams schwerer, sich oben zu halten, ist das zwar kurzfristig toll für diejenigen, die aufschließen wollen, langfristig aber kein Gewinn. Ich vergleiche das gerne mit dem OFM - für die, die hier nicht informiert sind: Die sinnvollste Strategie besteht darin, sich komplett mit neuen, jungen Spielern in eine untere Liga zurückzuziehen, von den bisher angehäuften Geldreserven zu leben und dann immer stärker zu werden, bis man wieder in Liga 1 aufgestiegen ist und versucht, Meister zu werden. Irgendwann geht die Mannschaft in Rente (fest mit 36), man steigt ohne brauchbare Mannschaft wieder ein paar Ligen ab und startet den nächsten Anlauf mit einer jungen Gammeltruppe. Natürlich sehr toll, weil immer mal wer anders zum Zug kommen kann und Meister werden kann - aber aus meiner Sicht furchtbar, da total unrealistisch und nahezu unmöglich, eine Mannschaft dauerhaft als Top-Team zu etablieren.

Noch schlimmer würde ich es mit einem künstlichen Zufallsfaktor sehen. Natürlich ein guter Weg, damit nicht immer die selben Meister werden - aber über den Zufallsfaktor wird ohnehin viel diskutiert, je nach subjektiver Wahrnehmung. Den einen ist er zu gering, den anderen zu hoch. Willkür sorgt für Freude oder Frust - je nachdem, ob es einen positiv oder negativ trifft. Alles in allem bleibt aber das unangenehme Gefühl, dass man keinen Einfluss darauf nehmen kann und es nicht selbst erreicht, wenn man zum Top-Team aufsteigt, weil der Zufall dafür (mit) verantwortlich ist.

Den Stärkeverlust, gekoppelt an das Alter halte ich hierbei immer noch für eine gute Maßnahme. Weil diese einfach bloß vermeidet, dass starke Teams regelmäßig zu weit davon ziehen können. Wobei ich hier mittlerweile eine Kurve als sinnvoller sehen würde, bei der die Spieler in der "Blüte ihrer Jahre", ca. von 21-29 eine stärkere Entwicklung durchmachen, welche mit 24/25 Jahren ihren Höhepunkt erreicht. Ein 20 Jahre alter Spieler würde sich also ebenso schnell entwickeln, wie ein 30 Jahre alter Spieler. Und danach geht es dann abwärts und zwar desto stärker, um so stärker der Spieler zu diesem Zeitpunkt ist.

Junge Spieler von 16-20 würden sich somit rasanter entwickeln, da ihre Stärken noch geringer sind.
"Erwachsene" Spieler von 21-24 steuern auf den Höhepunkt ihrer Entwicklung zu.
"Erwachsene" Spieler von 25-29 haben ihren Entwicklungshöhepunkt überschritten, verbessern sich aber immer noch stetig.
Alternde Spieler ab 30 Jahren entwickeln sich wenn überhaupt nur noch langsam weiter oder bauen sogar ab.